Loading
Kio estas salamandri?

Dum mia komenca periodo de mia lingvolernado (ĉar oni dum la tuta vivo havas ion por lerni), mi multe penadis kompreni tekstojn skribitajn fare de Esperantistoj (eĉ tekstojn skribitajn fare de iuj eminentuloj). Komence mi ne miris pri tiuj malfacilaĵoj, ĉar mi kvitancis ilin kiel konsekvencon de mia mankhava lingvokono. Komencantoj ja ne deziru ĉion tuj!
Post forpaso de jaroj mi daŭre nur tre pene povis kompreni (pli ekzakte: diveni) mesaĝojn el tekstoj skribitaj fare de iuj, kiuj jam estis progresintoj.

Tiam mi komencis suspekti iun strangan aferon. Por mi uzi iun fremdan lingvon signifas provi identiĝi kun denaska parolanto de tiu lingvo, kaj vortumi laŭ tiu fremdalingva pensmaniero. Sed mi devis fortostreĉi min por povi pensi hungare dume mi legis tiujn frazojn kompilitajn fare de t.n. hungEsperantistoj. Nur tiel mi sukcesis kompreni iliajn mesaĝojn. Mi devis traduki ”laŭvorte” tiujn frazojn el Esperanto al la hungara lingvo por, ke ili havu sencojn.

Tiuj antecedentoj havigis al mi ideon enkonduki novan lingvouz-nocion: ”salamandradon”. Salamandri signifas uzi fremdan lingvon sub forta influo de la patrina lingvo, aŭ de la ĵus plej bone regata etnolingvo. Esence ĝi manifestiĝas per laŭvorta traduko de etnolingvaj idiomaĵoj al iu fremda lingvo. Sekve, ies salamandrado estas strikte etnolingvo-specifa.
Mi ĉerpis miajn spertojn pri salamandrado dume mi legis mesaĝojn senditajn inter hungaroj (hungEsperantistoj), sed mi tamen klarigos salamandradon precipe per anglaj idiomaĵoj, ĉar Esperantistoj en nia mondo konas certe pli bone la anglan lingvon, ol la hungaran...

angle: ”Peter put me up for the night.” (Petro tranoktigis min por la nokto.)
salamandre: ”Petro metis min supren por la nokto.”

angle: ”They fell out over the decizion.” (Ili malpaciĝs pro la decido.)
salamandre: ”Ili falis eksteren pro la decido.”

angle: ”Look out, you are going to drop that.” (Atentu! vi preskaŭ faligos tion!)
salamandre: ”Rigardu eksteren, vi estas iranata faligi tion.”

angle: ”Mary saw me into the office.” (Maria akompanis min en oficejon.)
salamandre: ”Maria vidis min en oficejon.”

angle: ”That song takes me back.” (Tiu kanto igas min esti nostalgia.)
salamandre: ”Tiu kanto prenas min malantaŭen.”

Mi ne certas, ĉu angloj ĝuste tiel salamandras aŭ ne, mi nur provis ilustri per modelfrazoj tion, kio estas salamandrado.

Jen por hungaroj kelkaj specimenoj pri la vortumado de Salamandristoj:

hungare: ”Járvány ütötte fel a fejét.” (Epidemio ekaperis.)
salamandre: ”Epidemio batis supren la kapon.”

hungare: ”Péter átverte a társát.” (Petro superruzis sian kunulon.)
salamandre: ”Petro trabatis sian kunulon”

hungare: ”Mária letette a vizsgát.” (Maria ekzameniĝis.)
salamandre: ”Maria demetis la ekzamenon.”

Jen "freŝa" salamandraĵo fare de iu eminentulo, de kiu oni devus ellerni korektan lingvouzon:

/"La afero "salvo" perfidas pri unu el la malfrotaĵoj de la E-instruado - ĉu buŝa (perkursa) ĉu perlernolibra."/

Ne miru, se vi ne komprenas la supran frazon. Por kompreni ĝin unue necesas traduki tiun frazon *laŭvorte* al la hungara lingvo, kaj pluse necesas koni la respektivajn idiomaĵojn...
En la hungara lingvo "csúsztatás" signifas laŭvoerte glitigon, kaj idiomaĵe miskredigon. Simile, hungaroj uzas ofte la verbon perfidi anstataŭ malkovri, malkaŝi.
Malsupre mi prezentos al vi la "sen-salamandraĵitan" frazon:

"La afero "salvo" malkovras unu el la miskredigoj de la E-instruado - ĉu buŝa (perkursa) ĉu perlernolibra."

15 comments

Laszlo Istvan TOTH said:

Salamandraĵo estas mise (laŭvorte) tradukita etnolingva idiomaĵo. Ĝi restas salamandraĵo eĉ tiukaze, se iuj transprenas ĝin de alietnaj lingvoparolantoj. Eventuale, post certa tempo oni jam ne rememoros pri la origino de tiu salamandraĵo, kaj ĝi iĝos "propra" idiomaĵo en la koncerna lingvo.
Sed en Esperanto oni devas fervore defendi la lingvon disde idiomaĵoj, ĉar alie damaĝiĝos la klara interkompreniĝo inter diversetnaj lingvouzantoj.

Cetere, povas ekzisti eĉ pluraj etnolingvoj en kiuj oni uzas kelkajn samajn idiomaĵojn, eble iam reciproke transprenitajn (precipe en najbarlandaj lingvoj). La uzo de salamandraĵoj estas samdanĝera por klara kompreno, ĉu se ĝi uzatas fare de etnolingvano en kies lingvomedio ĝi naskiĝis, ĉu se ĝi uzatas fare de alietna lingvoparolanto.
Bedaŭrinde nek PIV troviĝas sur librobreto de ĉiu lingvouzanto, des malpli ia "listo" pri la plej novaj/uzataj idiomaĵoj dise en nia mondo. Enkonduki idiomaĵojn alen lingvouzo signifus rezigni pri la logika maniero kompili frazojn en Eo.

Pri la vorto "ĵus":
Ne, mi ne devas uzi nepre on "ĝuste", ĉar la mesaĝo de tiu frazo rilatas al la uzo de lingvo, kiun oni ĵus/ĝuste nun/momente/nun plej bone regas. La plej bone regata lingvo povas iĝi iu alia dum onia vivo (eĉ plurfoje!).
Konekse al tio, nek la vorto "ĝuste" sugestas sufiĉe akurate la daŭron de tiu fenomeno, ĉar ofte temas pri jardekoj. Necesas do interpreti tiujn vortojn iom figurasence.

Amiksalute
laszlo
16 years ago ( translate )

Laszlo Istvan TOTH said:

Ĉiu lingvo havas sian vortostokon. La profesiaj vortaroj (ne vortolistoj!) donas klarigojn (kiam necese) pri kiel eblas uzi ĉiun apartan vorton. Do, heple de vortaroj oni povas ekkoni la signifon kaj uzeblon de ekz. "en", "kun", ktp. en diversaj kazoj.
Necesas ĉiam konsulti vortaron, anstataŭ fari divenprovadojn pri la uzo de certa vorto. Se lingvouzantoj ne agus tiel, tiukaze ili atribuus malsimilajn signifojn al vortoj. Tio grave malhelpus la glatan interkompreniĝon.
16 years ago ( translate )

Katalin Kovats said:

Nun - manke de tempo - mi nur kolektas viajn skribajhojn por posta lego, digesto, ebla uzo. Dankon, chiuokaze.
16 years ago ( translate )

Roland Platteau said:

ofte francoj falas en tiajn malvirtojn; kaj ankaux estas esprimoj rekte esperantigitajn, ekzemple mi dubas, se nefrancoj komprenans Raymond Scxwartz, kia li skribas: " ili havis la stomakon en la kalkanoj"!
16 years ago ( translate )

Laszlo Istvan TOTH said:

Sufiĉas nur unu "gravulo", kiu uzu malzoge Eon, ke ĉiuj aliaj amase, blinde, senpripense, transprenu malkonvenaĵojn.
Foje sufiĉas nur simplaj, evidentaj tajperaroj fare de Zamenhof, kaj la posteŭloj, kiel malhela amaso de homoj, tuj kreas regulojn el ili! :-)
16 years ago ( translate )

Laszlo Istvan TOTH said:

Permesu al mi bv. reagi ankoraŭfoje, iomete pri "ĵus":

Se estus tiel, kiel vi menciis en la tria komento, nome, ke "ĵus" signifas *nur* "momenton antaŭ nun" (aŭ antaŭ certa tempopunkto), tiukaze necesus korekti la mezgrandan vortaron de István Szerdahelyi, ĉar tie "ĵus" (parenco al la angla "just" [ĝast]) estas klarigite jene:
éppen most {angle: just (now) [ĝast naŭ]} == ĝuste nun, ĵus. - neniu vorto pri antaŭeco...
"ĵus" en si mem ne signifas antaŭecon. Ĝian ekzaktan signifon klarigas la verbotempo:

"Petro ĵus (aŭ ĝuste nun) legas libron." - ("ĝuste" funkcias kiel "ekzakte") - la ago okazas nun.
"Petro ĵus (aŭ ĝuste nun) legis libron." - ("ĝuste" funkcias kiel "ekzakte") - la ago okazis tuj antaŭ nun.

Zamenhof ne eraris tiukoncerne:

"Ĵus batis la sesa horo." (Z)
"Ĵus finiĝis dudek jaroj de ia tempo, kiam aperis publike la lingvo." (Z)
"Mi ĵus parolis kun la mastrino." (Z)
"Ŝi meditas pri la ĵus aŭditaj vortoj."(Z)
"La fruktoj por nia matenmanĝo ĵus estas deŝiritaj de tiuj ĉi arboj" (Z)

En la supraj frazoj la verbotempoj respondecas pri la ĝusta senco de ĉiu frazo.


.......
"Mi scias, ke *ĝuste* ne nepre koncernas tempon..."
.......
Kompreneble vi pravas, ne nur "ne nepre", sed ĝi sole tute ne koncernas al tempo. Ĝia signifo estas: "konvene", "korekte", "ekzakte", kaj kune kun iu tempa vorteto, ankaŭ "ĵus".

Ĝuste tial la sekva frazo estas korekta nur se post "ĝuste" staras iu tempa vorteto (ekz.: "nun", "antaŭe", ktp.):
"Li ĝuste *nun* manĝis (li estis.... manĝanta, samtempe kun alia ago"

Amile
laszlo
16 years ago ( translate )

Laszlo Istvan TOTH said:

Problemojn kaŭzas nur tiuj idiomaĵoj, kiuj ne estas logikaj, aŭ kiuj uzas elementojn, kiuj ne estas komunaj por ĉiuj etnoj (kiujn ne ĉiuj etnolingvanoj konas, tuj komprenas).
16 years ago ( translate )

Laszlo Istvan TOTH said:

Kara Blazio,
Eble pro neatento vi ne tute ekzakte redonis tion, kio estas skribite en la vortaro de Szerdahelyi-Koutny.
Mi invitas vin kontroli ĝin denove:

most = nun, nuntempe, aktuale
éppen most = ĝuste nun, ĵus

Videblas klare, ke "ĝuste" (sen "nun") ne signifas "ĵus".

"ĝuste" signifas hungare "épp" / "éppen", kiu vorto funkcie de la sekva vorto povas havi diversajn komprenojn:
éppen most = ĝuste nun
éppen akkor = ĝuste tiam
éppen annyi = ĝuste tiom
éppen olyan = ĝuste tia
éppen azért = ĝuste tial
éppen úgy = ĝuste tiel
éppen ők = ĝuste ili
16 years ago ( translate )

jen maljen said:

La reptilia familio de KROKODILOJ k ALIGATOROJ pliriĉiĝis per ankoraŭ unu, tre trafa k utila! Gratulon! Restas ankoraŭ ne uzataj BUFI, RANI, SERPENTI..., kion tiuj povus signifi?
16 years ago ( translate )

Laszlo Istvan TOTH said:

Laŭ miaj ĝisnunaj spertoj, tiuj lingvouzantoj salamandras plej abunde (do tiuj ne kapablas kontroli sin koncerne al idiomaĵoj), kiuj ellernis Esperanton sen regi iun ajn fremdan lingvon. Ne havante spertojn pri diversaj fremdaj lingvoj, ili pensas, ke ĉiuj lingvoj funkcias simile, kiel la propra patrinlingvo. Tiaj personoj ne estas taŭgaj por instrui fremdajn lingvojn.
Mi aŭdacas aserti ankaŭ tion, ke eble nek patrinlingvon eblas instrui sufiĉe efike fare de instruistoj kiuj ne regas ankaŭ fremdajn lingvojn.
16 years ago ( translate )

Laszlo Istvan TOTH said:

/"Tre verŝajne, se oni vastskale instruus esperanton unue (anstataŭ la "neevitebla" angla), oni ege malpliigus tiun fuŝan vort-al-vortan tradukemon..."/
---
Principe vi tute pravas. Mi aldonas tion, ke *ajna* kroma fremda lingvo helpas por pli facile ellerni la sekvan fremdan lingvon.
Konklude: tiuj angloj, kiuj krom la angla lingvo parolas ankaŭ la francan, povas ellerni korekte pli facile Esperanton, ol ekz. tiuj hungaroj, kiuj krom siaj patrinlingvo regas nenian alian fremdan lingvon.
En Hungario la plimulto el tiuj Esperantistoj, kiuj ne nur movadas, sed ankaŭ parolas la planlingvon, salamandras terure, ĉar dum la soveta epoko en lernejoj ili devis lerni la rusan, kaj praktike preskaŭ neniu ellernis ĝin. Instruistoj pri la rusa estis maksimume kunsentemaj, indulgemaj... Se gelernantoj ellernintus almenaŭ la rusan kiel fremdan lingvon, tiukaze ili spertintus, ke ne ĉiuj lingvoj funkcias simile al la propra patrinlingvo
En la nuna situacio Esperanto tial ne taŭgas kiel "startiga" fremda lingvo, ĉar ĝi ankoraŭ ne havas profesie difinitan gramatikon. Post kiam iuj fine kompilos por ĝi profesie gramatikon, Esperanto jam povos vere efiki propedeŭtike.

Iom ŝerce mi mencias: la unua paŝo estu korekti la lastan frazon el la 14-a regulo el Fundamenta Gramatiko:

Forgesende (erare):
/["Anstataŭ la prepozicio je oni povas ankaŭ uzi la akuzativon sen prepozicio."]/

Ellernende (korekte):
" Anstataŭ la prepozicio je oni povas uzi ankaŭ la akuzativon sen prepozicio."
16 years ago ( translate )

Lars Sözüer said:

La verbo 'salamandri' nun jam estas fiksa ero de la vortostoko de miaj infanoj.
16 years ago ( translate )

Hans-Georg Kaiser said:

Kio estas decizion en la angla? Ĉu nur via galimatio?

Mary saw me into the office?

Cez: Kion tio signifu, tio kion vi asertas, ne povas esti.

Peter put me up for the night:

Kia stranga angla, kion tio signifu? ...enlitigis min, aranĝis mian liton? Tion, kion, vi asertas, tio ne povas esti.

Dio mia, se vi jam fanfaronas pri kio ajn, bonvolu antaŭe lerni la lingvon el kiu vi uzas ekzemplojn, ĉu ne?
15 years ago ( translate )

Laszlo Istvan TOTH said:

Kara Cezar, neniu riproĉos al vi, ke vi ne konas la anglan lingvon.

Sed, se vi konus iomete la anglan lingvon, vi tuj rimarkintus, ke "decizion" estas mistajpo: ĝuste: "decision" - mi nur ridetas je tiaj infanecaj "observoj". :-)

Sed antaŭ ol dubi pri tiuj idiomaĵoj, vi povus kontroli ilin en iu unulingva vortaro, kiel ekz.: Cambridge, Cobuild, Penguin, Webster aŭ aliaj.
Ekzistas iu tre bona libro, kiu traktas speciale idiomaĵojn: "Essential Idioms in English" de Robert J. Dixson
Je via dispono staras ankaŭ interreto, se vi ne havas tiajn vortarojn.

Mi helpas vin per konvenaj ligiloj, ĉu bone? - tie vi trovos pli, ol 3000 idiomaĵojn:

www.learn-english-today.com/idioms/idioms_proverbs.html
www.usingenglish.com/reference/idioms

Mi deziras al vi sukcesan enprofundiĝon al en la mondo de anglaj idiomaĵoj!
15 years ago ( translate )

Apelete Agbolo said:

rekte pensi en E-to - kaj ne klopodi traduki.Salamandro ja estas,konata besto en afriko sed ne kiel esprimo por krokodilo
15 years ago ( translate )